8月22日釘釘生態(tài)大會(huì)在上海召開，在發(fā)布會(huì)上，品玩創(chuàng)始人兼CEO駱軼航與釘釘總裁葉軍進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)話。駱軼航向葉軍提出了十個(gè)不同的問題，明確了釘釘在AI應(yīng)用、多平臺(tái)接入、價(jià)格成本、開源開放等方面的態(tài)度。

(資料圖片)

葉軍還在對(duì)聊中表示，釘釘希望成為一個(gè)強(qiáng)大的生態(tài)支持的酷公司，而不只是一家軟件公司。

以下是品玩與釘釘總裁葉軍的對(duì)話實(shí)錄：

對(duì)話人：駱軼航

受訪人：葉軍

問答部分經(jīng)過整理編輯

駱軼航：

我聽了全場(chǎng)，從無招開場(chǎng)給釘釘提出三個(gè)希望，到釘釘?shù)囊恍┖献骰锇橐约伴_放能力的介紹。還有剛才不窮特別詳細(xì)的闡述了什么是騎到AI背上，我們應(yīng)該怎樣騎到AI背上去。我覺得剛才最后的那一頁P(yáng)PT特別有意思，是魔法棒斜杠騎到AI背上去。我就突然覺得這個(gè)魔法棒的這個(gè)斜杠，它像一支鞭子，在抽打著AI這個(gè)巨獸，就像我們過去趕牛、羊的那個(gè)鞭子一樣。這個(gè)場(chǎng)景是非常有意思，因?yàn)樗缍宋覀兏鶤I的關(guān)系是什么。

我最近這幾個(gè)月一直在玩各種大模型。很多人說我是碳奸，就是我已經(jīng)全面導(dǎo)向了硅基生物那一端。其實(shí)我特別不贊同這個(gè)說法。如果我們以上的很多場(chǎng)景可以看到的話，我們真正把它使用起來，你會(huì)發(fā)現(xiàn)仍然是我們?cè)隈{馭AI。如果是我們駕馭AI，那我怎么能是碳奸呢？我肯定還是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的碳基生物，這的確是一個(gè)很有意思的事情。

區(qū)別我們是不是碳奸的一個(gè)非常重要的東西，就是來看我們跟AI的關(guān)系。誰騎誰，誰被誰騎？這是人跟AI未來一段時(shí)間一個(gè)非常重要需要被界定的關(guān)系。基于這個(gè)關(guān)系，我還有一些問題沒有搞懂。剛才我不知道不窮把我請(qǐng)上來他為什么要下去？我準(zhǔn)備了十個(gè)問題，這十個(gè)問題圍繞著我們的AI PaaS，圍繞著我們的開放能力，圍繞著我們?cè)趺打T到AI背上去而不是被AI騎。我還有十個(gè)問題要跟你再好好探討一下，這十個(gè)問題我們回答好，我覺得今天才算過關(guān)。

在三個(gè)月之前，你們說釘釘要做大模型跟相關(guān)的事情，我還以為你們要做大模型本身。結(jié)果我發(fā)現(xiàn)先是釘釘文檔有了一些類似Copilot的功能。到今天我們看到釘釘?shù)腁I助手這樣的一個(gè)功能，魔法棒它支持了很多個(gè)產(chǎn)品套件，包括十幾個(gè)場(chǎng)景這樣的一個(gè)東西。這個(gè)事兒我認(rèn)為挺好的，現(xiàn)在國內(nèi)我們看到的大模型太多了，百模大戰(zhàn)可能都少說了。模型特別多，沒什么人在模型上做應(yīng)用，只有很少的幾家去做比如AI的這種模型訓(xùn)練部署的環(huán)境，包括做向量數(shù)據(jù)庫，做這種東西很少。大家都在卷模型，一百個(gè)、一千個(gè)模型，但只有幾個(gè)生態(tài)工具、幾個(gè)應(yīng)用。你怎么看現(xiàn)在行業(yè)里邊很多人玩命的卷模型，然后不做應(yīng)用，不做生態(tài)這個(gè)事？這其實(shí)跟我們十多年前移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)剛起來的時(shí)候好像有點(diǎn)不一樣。你們?cè)趺纯创@個(gè)問題？

葉軍：

我的觀點(diǎn)其實(shí)一直很堅(jiān)決。應(yīng)用場(chǎng)景更重要，我覺得應(yīng)用場(chǎng)景就是給了我們很多專業(yè)的、各行各業(yè)的人機(jī)會(huì)。就像瓦特，大家認(rèn)為瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)，其實(shí)瓦特不是發(fā)明蒸汽機(jī)的人，瓦特是改良蒸汽機(jī)的人，是他把蒸汽機(jī)真正應(yīng)用到了場(chǎng)景里面。我覺得應(yīng)用場(chǎng)景會(huì)更重要一些，所以我們堅(jiān)持做應(yīng)用，堅(jiān)持做好應(yīng)用。

駱軼航：

那第二個(gè)問題就是做應(yīng)用。很多人說自己要做應(yīng)用，但因?yàn)锳I這個(gè)具體的場(chǎng)景不明確，所以應(yīng)用也不是很好做。我們講講釘釘，但釘釘本身就是個(gè)超級(jí)應(yīng)用。

過去我們不愿意說自己是應(yīng)用，過去我們?cè)敢庹f自己是一個(gè)平臺(tái)，說它是一個(gè)PaaS平臺(tái)或者一個(gè)什么樣的平臺(tái)。但我們現(xiàn)在說釘釘要基于大語言模型做應(yīng)用。為什么釘釘現(xiàn)在覺得自己能夠做最好的應(yīng)用？

葉軍：

這個(gè)答案在我們心目中也很簡(jiǎn)單。釘釘今天有6億用戶，每個(gè)月2億的月活。在國內(nèi)我覺得只有兩個(gè)這樣的應(yīng)用，可以被稱為超級(jí)APP，就是微信和釘釘。所以我們有這個(gè)底氣，釘釘做應(yīng)用，和釘釘?shù)纳鷳B(tài)一起來繁榮這個(gè)應(yīng)用，我們最適合的。

駱軼航：

微信和釘釘，這個(gè)抖音聽了可能會(huì)不服。

葉軍：

這個(gè)不一樣，我們這個(gè)開發(fā)平臺(tái)會(huì)變得更適合應(yīng)用的創(chuàng)造。

駱軼航：

我們剛才其實(shí)提到了十幾個(gè)場(chǎng)景，開會(huì)的場(chǎng)景、點(diǎn)單的場(chǎng)景、然后做PPT的場(chǎng)景等等?，F(xiàn)在我之前跟很多VC討論，就是為什么大語言模型你們只看模型不看應(yīng)用。他說我們現(xiàn)在應(yīng)用沒有場(chǎng)景，我們現(xiàn)在看不到什么是AI原生（AI native）的應(yīng)用場(chǎng)景，你讓我們?cè)趺赐?？我們看都看不到?/p>

所以今天你們給我們十多個(gè)場(chǎng)景公布出來，有很多場(chǎng)景還是挺有意思的。包括最后點(diǎn)單的這個(gè)場(chǎng)景，把快樂給點(diǎn)過來了，很有意思。但這些場(chǎng)景本身你們是怎么找到的？有很多有哪些場(chǎng)景是你們?yōu)榱俗C明你們有做應(yīng)用的能力你們?cè)斐鰜淼?。還有哪些場(chǎng)景是你們本身假設(shè)它可能會(huì)好的？這些場(chǎng)景是怎么產(chǎn)生的？

葉軍：

其實(shí)場(chǎng)景非常多，這些場(chǎng)景怎么來的呢？今天演示的這幾個(gè)場(chǎng)景基本上都是客戶和員工的真實(shí)需求。還有很多場(chǎng)景是被我拍死的，不太靠譜的。比如那個(gè)數(shù)字分身會(huì)議，本來在會(huì)上也要被pass的，老板很不喜歡這樣的東西，但員工覺得還挺好，我們覺得也可以做一做。

還有很多，我也相信未來會(huì)越來越多的場(chǎng)景產(chǎn)生。

駱軼航：

這些其實(shí)更多的是員工和客戶的真實(shí)需求，所以員工和客戶的需求還是會(huì)很像的，不會(huì)有分裂的問題。

剛才講到了一件事，在你演示過程中大概穿幫過三、四個(gè)小地方。你說這個(gè)大模型也不是很靠譜，底下很多人在鼓掌，我覺得他們應(yīng)該是在歡迎或者說是在包容大模型出現(xiàn)的一些差池，的確大模型也會(huì)有一些問題，就是大模型自己的幻覺。幻覺可能會(huì)導(dǎo)致胡說八道，也可能會(huì)導(dǎo)致誤操作，但我們的工作是不能夠容忍錯(cuò)誤的。員工出現(xiàn)了問題我們可以問責(zé)，我們有360度的環(huán)評(píng)，然后我們可以用HR去約。

但這些錯(cuò)誤如果是模型造成的的怎么辦？你又不能去問責(zé)AI。所以你怎么去看待大語言模型可能存在的幻覺問題和工作必然需要的確定性的問題的之間矛盾？以及怎么去解決這個(gè)問題？

葉軍：

我覺得這是任何一個(gè)大語言的模型要應(yīng)用到真實(shí)場(chǎng)景的一個(gè)前提條件。如果現(xiàn)在你解決不了可靠性問題和安全性問題，那投入生產(chǎn)是幾乎不可能的。所以今天釘釘做的 AI PaaS，很大程度上解決了企業(yè)這個(gè)嚴(yán)肅場(chǎng)景下專屬的數(shù)據(jù)調(diào)優(yōu)的能力問題。

有了這個(gè)能力以后，企業(yè)的科技部門、信息化、數(shù)字化部門，可以做大量的本地化調(diào)優(yōu)。調(diào)優(yōu)之后，它就變成一個(gè)可用的真實(shí)的生產(chǎn)力工具了。

駱軼航：

其實(shí)是用這個(gè)內(nèi)部的一些調(diào)優(yōu)讓它本身變得更靠譜。

葉軍：

同時(shí)也結(jié)合釘釘已有的一些企業(yè)級(jí)的數(shù)據(jù)，包括通訊錄、日程、代辦會(huì)議等等。

駱軼航：

用自身內(nèi)部數(shù)據(jù)的可確定性讓模型本身更可確定，從而讓它不只是一個(gè)腦筋急轉(zhuǎn)彎的工具。

葉軍：

所以數(shù)據(jù)將來會(huì)越來越重要。數(shù)據(jù)就是一種資產(chǎn)，用釘釘用的早的企業(yè)它的數(shù)據(jù)都非常多，將來對(duì)企業(yè)自己的智能化也是非常有幫助的。

駱軼航：

很多場(chǎng)景會(huì)用內(nèi)部數(shù)據(jù)的這種確定性，讓模型本身變得更確定，同時(shí)也要做調(diào)優(yōu)調(diào)參。

說到未來給企業(yè)用的基礎(chǔ)模型，肯定是有通義千問，但剛才你也提到了其他的模型。我想再確認(rèn)一下，釘釘?shù)倪@十幾個(gè)場(chǎng)景以及各種功能，未來有沒有可能作為開放平臺(tái)接入文心一言或者科大訊飛等其他的這個(gè)模型？

葉軍：

我們可以明確的回復(fù)駱老師，是肯定要接的。我們默認(rèn)推薦用通義，因?yàn)橥x目前跟我們對(duì)接是最成熟的。我們雙方兩個(gè)團(tuán)隊(duì)融合到一個(gè)團(tuán)隊(duì)在作戰(zhàn)。未來無論是清華智譜的，還是百川、文心一言等。它們?cè)诓煌瑘?chǎng)景下都有各自的優(yōu)勢(shì)，也會(huì)形成一些行業(yè)解決方案，到時(shí)候可以有一些更多的針對(duì)性場(chǎng)景的對(duì)接。同時(shí)我們也鼓勵(lì)合作伙伴和客戶去對(duì)接。

駱軼航：

默認(rèn)是通義千問，但用其他大模型也可以。那釘釘內(nèi)部的APP、應(yīng)用也默認(rèn)是通義千問？

葉軍：

目前都是通義前文。

駱軼航：

同時(shí)也允許團(tuán)隊(duì)用其他的大模型去試一試？

葉軍：

有很多具體場(chǎng)景還在做測(cè)試。

駱軼航：

釘釘還準(zhǔn)備了一個(gè)價(jià)格包。當(dāng)然這個(gè)價(jià)格包可能都要貴很多。比如中間檔是118400，可以有45萬次的大模型能力調(diào)用。你覺得這個(gè)成本高還是低？

我最近看到 Jaff Dean 在google內(nèi)部教大家怎么能夠更便宜的去調(diào)用token，使用API因?yàn)楝F(xiàn)在成本太高了，算力太貴了。所以這究竟是是一個(gè)怎么樣的價(jià)格？

葉軍：

我們現(xiàn)在是根據(jù)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)得出的結(jié)論，以后未來還可能有進(jìn)一步調(diào)優(yōu)的空間。it成本會(huì)不斷降低，目前是1分鐘一次調(diào)用類比一下是5分錢。就是一通電話的錢。

現(xiàn)在都是數(shù)字化的推理，它消耗的算力比較大。

駱軼航：

釘釘現(xiàn)在做應(yīng)用、做生態(tài)。您剛才說釘釘只有1500人，沒法做這個(gè)行業(yè)的應(yīng)用。所以就是因?yàn)槿松倌銈儾乓錾鷳B(tài)的？

葉軍：

是的，這是肯定是一個(gè)答案。人少是一個(gè)重要的原因，還有另一個(gè)原因是，我們覺得中國可能不缺一家好的軟件公司。但中國缺一家非?？岬墓?，就是有強(qiáng)大生態(tài)支持的平臺(tái)公司。這種軟件公司比較少，我們想成為這種公司里邊的number one。

駱軼航：

說白了就是一家1500人的又小又美又酷的一家，做小釘釘，做好釘釘，做酷釘釘。

那萬一要人多了呢？還是會(huì)去做垂直應(yīng)用？

葉軍：

對(duì)，人多了以后也會(huì)遇到這個(gè)問題。將來有一天隨著釘釘人會(huì)變多，但我覺得再多也不能對(duì)不起生態(tài)。

我覺得TOB的企業(yè)要有這樣的情懷，我們要對(duì)得起生態(tài)。另外我們想讓更多的人投入到釘釘?shù)捏w驗(yàn)建設(shè)中，讓釘釘?shù)氖褂媚軌蜃兊酶拥暮?jiǎn)單，不需要任何培訓(xùn)也能用。讓更多的人能夠用起來。我們也鼓勵(lì)我們的生態(tài)，將來也不只是跟釘釘一個(gè)平臺(tái)對(duì)接可以對(duì)接多個(gè)平臺(tái)。

駱軼航：

我們?cè)偃ブv生態(tài)，釘釘AI的應(yīng)用商店?？赐曛笪矣X得特別像open AI 最近發(fā)的那個(gè)plugin store，他們的邏輯是一樣的。就每一個(gè)生態(tài)合作伙伴都在里邊，HR類也好，合同財(cái)務(wù)類也好，它都變成了一個(gè)插件。

你覺得插件這個(gè)形態(tài)對(duì)于開發(fā)者本身該怎么去接受這個(gè)事情，或者他們?cè)趺慈ブ匦碌娜ザx自己？

葉軍：

插件化我們跟很多生態(tài)伙伴有了交流。我覺得大家要有個(gè)共識(shí)，插件化是一個(gè)共同認(rèn)可的一個(gè)趨勢(shì)。它最終是要讓成本降低，讓使用變得更簡(jiǎn)單。所以插件化并且可以插多個(gè)平臺(tái)，這個(gè)趨勢(shì)是大家有共識(shí)的。

駱軼航：

一套插件不止在釘釘上能用，也可以給其他的平臺(tái)？

葉軍：

包括可以進(jìn)入到同一平臺(tái)的不同場(chǎng)景。我覺得這個(gè)可能是更重要的。不是每個(gè)企業(yè)都要去做一個(gè)登錄注冊(cè)，我覺得沒有這么大意義。微信掃碼登錄，釘釘掃碼登錄也都挺好。

駱軼航：

最后我們聊聊開放這個(gè)事情，因?yàn)榻裉煊袔讉€(gè)點(diǎn)我還是印象挺深刻的。包括開放給其他的合作伙伴，比如接入其他模型以及 AI 商店。

上一次整個(gè)信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)大規(guī)模討論開放是什么時(shí)候嗎？移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)在中國剛剛誕生的時(shí)候。各家都說宣傳要做開放平臺(tái)。移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)開放走到了今天比PC時(shí)代開放，但走著走著還是出現(xiàn)了一些問題。

所以你怎么看AI時(shí)代的開放？我們是以開放之名做其他的事情，還是我們真的相信開放這件事？

葉軍：

我覺得我們是真開放，第一確實(shí)是信仰，既然相信了，你得對(duì)自己說過的話負(fù)責(zé)。

第二我們的員工也相信了。

第三，在智能時(shí)代，如果不是因?yàn)閿?shù)據(jù)跟系統(tǒng)的互聯(lián)，我覺得這個(gè)價(jià)值非常薄。這也是中國軟件行業(yè)面臨的問題。要解這個(gè)題我就需要開放我們不缺一家軟件公司。

駱軼航：

不缺一家規(guī)模龐大的軟件公司，但缺一個(gè)小的，能夠做酷的東西和酷的生態(tài)體系和酷的工具的讓別人繁榮起來的這樣的一家公司。

做到這些就能夠騎到AI的背上去了嗎？

葉軍：

我覺得能夠一起騎到AI的背上去。

駱軼航：

我們?cè)高@根斜杠的魔法棒真的變成一只能夠讓AI按照人的意志，然后幫助人創(chuàng)造更多美好生活和場(chǎng)景的所謂的鞭子。

關(guān)鍵詞：